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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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: e, o; u7 x: r8 s. V  J 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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- H; t0 ?: L: g6 X/ U1 b  b6 w: c具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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% R) ?! O* e9 l& S 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”# a" P( [( \, U- u$ }

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1 Z* W  E9 h" o$ L# u我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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% e3 U/ i: E8 V& K2 ]都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里# g& n6 v3 L+ a3 Z( a/ g) h; e" ~
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣
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) E+ w2 D! y8 t耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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+ k/ z' ]& c0 O! F" l: S  b纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,) e) j. d. Q$ D! i( v7 l
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从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个# R$ o7 T: r7 @8 }, Q

  `" ]: Y- d( }9 M" K标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,* p. w. k! S- z# I

% U2 V& d2 p3 U4 y但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争  k7 S! f0 \0 q" N3 t# M* k6 d% Z! o

* F* z0 Y, q; W( H! c2 h( r论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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( ~( S$ p) U* u: q2 U. ?- Y8 b& M* [5 ^对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。0 Q0 P+ d; C9 Y! K0 ?- z
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& a) M* W4 \: t1 M+ H
3 M7 p! _0 I) J8 T2 F- w所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?, R/ c* ]+ V0 m3 G$ U% ~% v
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0 \9 U4 Z8 D. t7 E6 p好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一1 O5 R( w- z. z$ F) F

. [+ A" m) L. f: b定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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! _1 B" a6 g2 X; A我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能) _0 c1 f& \, S( K/ g/ N; k
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是" N& o3 }$ @! v, y' k5 i

6 c- ?7 d2 y8 Q; Q8 J下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--- m- I( D7 u. I: l, l0 E* J
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩6 V: J2 F% v! f6 Q

: K5 S& I% |! v- T8 M0 t% I5 C典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“0 D4 Z- @. q; p/ h" ~1 c
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在6 `3 y% v! A, V, w

  p* i. m- }0 f7 Y7 ~十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」9 H+ i* w5 ~! p# O

3 `/ n/ Y6 {, s! f, _. I就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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8 P* G; K2 V- J( e2 i0 ?+ ]为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?+ q8 P1 v: l% B
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是2 S2 Q/ ^- X% N$ s! e9 G5 r

+ E. Y! H4 u* W! T* I5 F因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。4 R2 G, s4 }' h, m% f! A+ N: A. m$ f
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! q7 e! |8 |' r& m4 G/ v好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神' }9 B* }2 b$ t2 m& d' J

3 y2 z# ]) z  }% F& Z8 A/ O) X6 P7 J7 s( C乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?1 v  ]  H9 x- X2 [: }- u
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

4 L0 ?/ V5 }& f( ?8 n身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
; m- H% O7 g/ {" ?至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
, Y% l7 C3 c& f神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.; B4 M* M7 A2 I5 Q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。( ]) y& ^9 r) m0 o; A' V3 w+ K
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
; J! |5 v9 |& M& l$ n神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?8 N) B* O6 h* n" q+ p, ~  C, X
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
, ]) T! o) o% |9 S, p. y8 ^
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
: h1 Z- B7 [; W5 I+ d# ?5 p  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:3 |' W7 e* v4 t9 C
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。1 h$ ~  ?. \2 x3 Z% E* n6 I( Z1 Q# M
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:" H9 ^6 \# r& p( f
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。* y: \" v+ A7 A4 E( P
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。2 M0 |! U: |' \) @" @
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:0 j* D2 T4 e4 v3 G/ ~7 o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
% L- a7 ^& P; G# Q! M$ W- _9 |看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...: O  ?' {# @, }6 c, K
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

/ n1 H3 G, N: e, `7 M又在脑残了.
: [0 p/ r3 p0 }$ Q) s/ D7 G' n. Y2 l你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??1 H$ _& X# r; m) t
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?% e3 C- Y! `  y, \

  d; T) V6 [9 T
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...+ h% \0 w3 e9 g* A' v
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?2 ~( P1 t0 ]% ^1 H! d  h4 F
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# ?0 g7 H. w$ Y4 Z" F  \smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
- N9 Z5 b# ?# E% F
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
  w9 x( Y' X. `4 f; H/ M上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。9 r9 D0 w% r* W5 X$ O5 O% x, P
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?3 A8 ]+ Z% o5 g1 K
又在脑残了.3 J0 e6 c  G7 l8 `" I' Q8 M) H
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
% M1 Z0 m. C  h' V1 C6 d# T神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' k# Q$ i' \9 O3 B& R
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
7 ?8 i1 d( p9 |8 U4 ^! B0 r1 |smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

. m, M, V4 ~0 r你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
8 l. D7 v+ r0 l- f4 w请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
. C4 R7 ]4 V, O" f& N不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
/ T* q- l: G' a  ]' H' \5 J" @2 m
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
, P( @8 L# J- }) ?3 ~6 K请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
7 L% [: X3 @1 S5 G3 f2 d上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
% w, w8 }* P2 Z/ w$ I1 f  n& M% ?! Q你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??  W% |* j/ I$ F7 L  v1 |% f2 `" u, ?
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' T- C- a/ ^0 U5 o1 v* H9 }
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
* k5 ^) a7 ]) ?5 F
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。7 a) V- N, M2 S; s3 G) t1 u6 A+ N/ _
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
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& O7 @& O# k6 f, T8 S7 c! Hsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59

" O1 G$ b; o5 I- A1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
0 M& T& S/ a2 U6 n2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
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1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
5 b) Y+ W- F4 I# A; }2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
& ~' b5 Z% H% m" G0 C上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 7 e8 |/ }" ~5 `+ ?6 A# p; h' J' H
6 D4 J* J5 |; v5 m0 F3 ], j# \
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

# I" M. _6 Z8 Q" r说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??) v5 Q  h( b3 F
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。; v+ R8 U+ ^5 l0 @
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
# t* N! p! I6 M& V( H0 h% q4 I请问:圣经能够加减字吗?$ f* O6 R7 M, a  D! v0 |5 X
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??" G& P) S3 V' E) y; e
自己错还死犟嘴. 1 C8 w8 O; O3 R4 w! |# W( u
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
1 z! d0 N5 N4 F也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
' P& V5 d* u( E3 A# P+ G请问:圣经能够加减字吗?4 Z- j2 T; @5 |) l0 N: z
你才是煮熟的鸭子 ; k: o9 M- Q: |- T2 q# {
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
: S# X7 k$ g. b# G* u5 H
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
/ k9 i* \' y. q" K你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?7 X9 [% M" R0 @! n) r* n% z3 @/ h
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
. c* z- S( L: n; [5 v% S( n
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
6 ]: b) O7 f5 u7 X! `' a2 z上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
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大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
0 F! `# P8 r/ ?1 @- J) [上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
: c1 @' N7 W6 H) S' g1 h: V- Q另外,你嘴巴最好干净一点。
4 {4 Q, a# f, m% b3 |, e. c1 Z# E& Y8 I0 u) h2 D9 f
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
4 w/ E0 m" _! z! o) D  `# V上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?' {% l% W2 s+ ^+ _, p& r. B! O# T
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
' L) W! T# z4 {* A8 f5 \! A
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
% V+ V" E- u. V  X上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
0 s: }& G/ d1 Y2 a% s4 O7 k: m2 Fhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
. {/ A4 k: J& ^$ D. L至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。, d4 R2 ]3 f2 u3 F
关于圣经内容和流传的完整性。+ ~( u: d+ w  a$ j, a
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D17 y- W! a8 Y8 h$ H. e
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
( V! d8 v- _4 W' D3 T. i3 d( E# u- u1 {2 [! j
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
% `: j& [, _! K
" R7 P; B1 \2 }$ b12楼的这段话不知道是否是你说的?2 u9 K+ I. |0 k4 ?. F+ j7 ?/ e
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了. q9 V2 s2 A% t' J% D
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
0 X0 N- z' Q  t& d+ A9 d; g+ C
0 j! ^0 t" ?- f! `莫非你眼睛看不见??????????????????
4 i+ Q. v, Y8 K# a1 X6 d% H上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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