关于神的主权和人的自由意志等

growinHim_k

写这篇是想记下一些我对于神的主权和人的自由意志的想法。有段时间，这两个看似矛盾的概念曾经是我信仰中的困扰，好多"矛盾"都源于这两者之间的"矛盾"。去年夏天，我对于这些"矛盾"有了些进一步的认识，而上学期的一门物理课中，神更是在怎样思想这两个概念的关系上给我启发。把我的想法记在这里，跟大家分享，也欢迎大家提意见和讨论。
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0 o+ v. U2 ?, j简言之，我觉得神的主权和人的自由意志之间并非对立的关系，而是互补的关系。所以这两者之间没有矛盾，而是互补的和谐的关系。

, D9 s. o7 H3 E* o' z% r这个互补的关系怎样理解呢？物理里面的一些知识帮助我可以了解得更清楚。在这里简单地和大家分享一下：
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    首先，很多人知道光的波粒二性。光到底是波还是粒子呢？爱因斯坦在 The Evoluion of Physics 一书中讲过："But what is light really? Is it a wave or a shower of photons? There seems no likelihood for forming a consistent description of the phenomena of light by a choice of only one of the two languages. It seems as though we must use sometimes the one theory and sometimes the other, while at times we may use either. ... We have two contradictory pictures of reality; separately neither of them fully explains the phenomena of light, but together they do."  光的波动性和粒子性看起来是对立的两个概念，拿出其中任何一个都不能完全的解释"光"，而两者放在一其才能--正因为光是波是事实，光是粒子同时也是事实。这就像是神的主权和人的自由意志，单独拿出来哪一样都不能完全的解释世界到底是怎么回事，而把两者放在一起就可以--神完全的主权是事实，人完全自由的意志也是事实。
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    基于光的这样的性质，（以及 Two slit experiment for electrons and Heisenberg Uncertainty Principle 和 Quantum Mechanics 量子物理 -- 学过的同学应该了解，感兴趣的同学可以去查查看），物理学家 Neils Bohr （波尔）提出了 "Complementarity", 其实就是互相补充的意思。波尔也举例来帮助大家理解"互补"这个概念，其中一个例子他说：一个正确的陈述句的反面是一个错误的陈述句, 而一个真理的反面往往是另一个真理。("The opposite of a true statement is a false statement, but the opposite of a profound truth is usually another profound truth.") 他举的另一个例子是 Justice and love. 这两个例子我觉得都对于理解我们讨论的神的主权和人的自由意志之间的关系很有帮助。
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这个"互补"的概念本身，是人的理性可以理解的，可是我们却无法明白（至少现在）或者说弄清楚这个互补的关系"到底是怎么回事"，就像人们不能一步一步地推出来光到底怎么又是波又是粒子。这就体现在前面提到的"表面上的矛盾"。（如果清清楚楚地知道"到底怎么回事"，就连表面上也没有任何矛盾了。）而这个表面的矛盾的确是存在的，它就源于人的有限。我们的理解力存在于包括时间在内的四维空间的限制下，虽然科学家研究出几十维空间，但是我们连第五维是个什么样都很难想象出来。如果以人的理性来推理，这种表面的矛盾永远存在。例如："神要是一切都定好了，那我们祷告有什么用啊？" "神要是都拣选好了，那我们传福音与不传有什么区别啊？" 或者说： "神要是听我们祷告，帮我们完成心愿，比如：因为我们祷告，一个快要不行了的病人被救活了，那这个人的年岁到底有没有在起初就定好啊？" 我们在时间、空间限制下的人，永远没办法靠理性弄清楚，而让这种表面的矛盾被解开。 "互补"的概念，让我们认识到神的主权和人的自由意志之间是怎样的一种关系，至于"到底怎么回事"，不是理性的范畴；正如自然科学研究这个宇宙有什么样的规律、公理，至于为什么会有这样那样的公理，不是科学研究的范畴可以达到的层面。 被造物怎能想得出来造物主是怎样造他的呢？！

有传道人讲过，人单凭理性是信不了主的，只有超自然的力量才能让人信主。 神在圣经中也明确地告诉我们："若不是被圣灵感动的，也没有能说耶稣是主的。"（林前 12：3）所以我们去认识神，单凭理性永远没办法弄清楚神的全部。但理性不是不好的，不是没用的，理性在我们认识神的旅程中起重要作用--理性是神给的，让我们来认识他。"神为什么让我们这么麻烦，为什么不直接通过超自然能力告诉我们他想让我们知道的啊？"-- 注意，这又回到了那个"为什么"的问题，那个超越理性范畴的问题了。那个"互补"的概念，是帮助我们在理性层面上理解神创造的这个世界的一些属性。

) G- u) M/ d$ E! h再加一点儿： 其实，"互补"也可以帮助我们对圣经的理解。读过圣经的朋友们，好多都觉得圣经里面有前后"矛盾"的地方。非基督徒常常挑出各种例子来攻击基督信仰，而我刚信主的时候，也曾经对于怎样理解这种看似矛盾的经文而烦恼。圣经是神启示给人的，神的话语这么多一起都通过圣经告诉我们。这些话语是个整体，圣经的每句话都是这个整体的一部分，同一整体的部分与部分之间是互补而非对立的关系。这也是为什么读圣经不能断章取义。
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( w- X- j! s" I# u, ?一下写了这么多，希望能对在想这些问题的弟兄姐妹和朋友们有所帮助。希望神带领，使用，得荣耀。

扁舟

很受启发！

hahayixiao

以弗所书说：“你们得救是本乎恩，也因着信，这并不是出于自己，乃是神所赐的。”所以肯定的是人的被拯救乃是出于神的恩典，因为是在创世以前就已经被神拣选，以弗所书一章4节：“就如神从创立世界以前，在基督里拣选了我们，使我们在祂面前成为圣洁，无有瑕疵；”本乎恩是神的主权，但是同时，也因着信，这就是人的自由意志。
我这里要说的就是神的主权的绝对的，而人的自由意志是相对的，神的主权是不受时空局限的，所以是绝对的，而人的自由意志是受到时空的局限的，所以是相对的。举个例子，一个人说我不信神，是的，他完全有自由的意志说，我就不信神，但是我们得看到，他说这句话的时候是有时间，有地点的，只要神的恩典临到他，也就是说要拣选他，也许在别的时间，别的地点，他就信了神，（时位移人）。所以这个时候，神的主权和人的自由意志合拍了，这个人就得救了，但是他的得救神早有注定，不是人的自由意志决定的，所以圣经说，无论撒种的，还是收割的，都要一同快乐。
这就是为什么说：傻傻的信的有福的。因为傻傻的信了，如果你注定要被神拣选，神就不用通過改变你的环境和状态，来让你的自由意志说：我信了。

& k4 i) U  g! r! X6 w因为有时候这些环境和状态的改变，不一定是人所喜欢和接受的。我曾听到台湾的一个传道人的见证，他的父亲是一个绝对的无神论者，但是糟糕的是，当他含辛茹苦的把一个一个子女都抚养成人，并且上完大学，等着他们赚钱来所有依靠的时候，这些子女一个一个的成了传道人。这让他的父亲几近绝望，更加重了他不信神的决心。可是神就这样奇妙，当这些“不成器”的子女在神的面前，迫切为他们的父亲祷告的时候，神却使他们的父亲在生活和生意上，变得越越越糟糕，最好他们的父亲只好破产还债。但是就在他沉浸在绝望的时候，突然他要受洗成为基督徒，感谢神，是神拿走他一生认为值得骄傲的东西，是神营造了这样环境，让他来谦卑自己。最后，更感谢神，赐给他一份工作----他成了一所中学的校长，现在父子同工，其乐无穷。

所以:人得救，乃是出于神完全的主权，人不信，乃是出于人暂时的自由意志。
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[ 本帖最后由 hahayixiao 于 2009-1-19 15:32 编辑 ]

hahayixiao

另外，并不是说，既然神早就注定要拣选某一个人，那我们就不用传福音了，因为神本身早就注定了，我们传不传不都一个样吗？

咋听起来，有道理，但是神要基督徒传福音，乃是要让人去和神同工，而让这个传福音的基督徒知道并坚定自己的行为和信心，这是神极大的美意，
神要亚伯拉罕把他的儿子献祭送给神，不是要试验亚伯拉罕的信心，因为神早已经知道他的信心如何，乃是要让亚伯拉罕自己知道自己有什么样的信心。
" G! ~0 j" {. @7 ]4 N五饼二鱼的故事，在旷野中，主耶稣让四五千人吃饱，不是说直接让这些饼和鱼想玩魔术一样忽然出现在每个听众面前，而是要让他的门徒们参与其中，一起分，这就是 神要人和他同工，当然神完全可以玩这样的魔术，让饼和鱼突然出现在每个人的面前，但是神不会这样做。

hahayixiao

神的拣选是神的主权，是不变的，人的自由意志是相对的，是暂时的，是会改变的。
这二者之间不是对等或者矛盾的关系。而是永恒和暂时，绝对和相对，不变和多变，归属和游离的关系。
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6 F4 `  `8 ]; {$ ^. A2 d[ 本帖最后由 hahayixiao 于 2009-1-19 16:17 编辑 ]

growinHim_k

谢谢版主的鼓励 ^^

growinHim_k

谢谢hahayixiao弟兄 / 姐妹 的分享

Onesimus1970

谢谢你的分享，愿神给你智慧，学习好，更愿你灵性兴盛，为主作见证。

Onesimus1970

原帖由 hahayixiao 于 2009-1-19 14:33 发表
! W0 U) s* X% E2 ]0 Y; f5 `以弗所书说：“你们得救是本乎恩，也因着信，这并不是出于自己，乃是神所赐的。”所以肯定的是人的被拯救乃是出于神的恩典，因为是在创世以前就已经被神拣选，以弗所书一章4节：“就如神从创立世界以前，在基督里拣选 ...

* [2 A1 k: {  y* ^0 Q. k( L
6 k2 w' ~% r' Q7 Z; K( J$ C9 [. v这个见证太感人了。谢谢分享。

木野

抱歉在下又要来发表怀疑论的观点了……（不是都说怀疑论男的较多么= =）
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神的主权和人的自由意志一直是个争议很大的论题。楼主的观点是少数“相信自己的答案是正确的”（因为我们没法知道哪个是对的）中比较有地位的一种：不可知论。简单的说，就是没人会知道怎样，因为人的智慧不能理解神。
( m, T; r5 f: ^1 v0 k# a如果大家真这么认为，并且不想做理解的尝试……那就不用往下看了。
hahayixiao的分享很好，但并没有特别的理解“自由”和“神的主权”这两个词严格的意义。
自由指的是：the ability to do things otherwise than you in fact did. 打个比方：我早上8点喝咖啡。如果我“曾经可以”选择喝茶，或者不喝，那么我便拥有“自由意识”。
4 [5 g  s2 A2 P# d/ Z而神的主权指的是：God knows what and when you are doing certain things long time ago. 就是说，在我出生80年前上帝就知道我那天早上8点要喝咖啡了。
conflict在这里：如果我“曾经可以”选择喝茶，那么我便“曾经可以”证明上帝是错的。因为上帝不可能是错的，所以我“只能”喝咖啡，所以我没有自由意识。
目前唯一可能说的通的理论（就是同时保全上帝的绝对性和人类的自由意识）就是：上帝跳出时空之外，我们的“时间”和他的不一样。
, q+ u# c( l; G, c, P但还有一个问题便是：如果上帝压根跟我们过的不是一个时间概念，那他又怎么能理解我们的时间概念呢？他又怎么拥有控制/预知我们做事的时间线的主权呢？就好像蚂蚁的世界是二维的，我们知道二维是什么，但我们无法想象/理解在二维世界生存的感觉，因此无法“预知”或“控制”蚂蚁的动作。
2 N( ?+ o8 D- b1 i- r9 r（当然最简单的答案是：上帝全能全智，不需要我们操心……）

polyhedron

还是没全懂。
0 u, W8 b. \; U5 t1 L很喜欢保罗的以弗所书，在监狱里面还能毫无怨言，还能有这么积极的生活态度。

木野

其实argument挺简单的：

1，上帝全能全知，在我们出生前就知道我们在什么时候会做什么事；
2，如果1成立，那么我们在那个时间就一定会做那件事（因为神不可能是错的）；
3，如果1和2成立，那么我们在那个时间就没有做其它事情的可能；
4，因为“自由意识”=在一个时间有做许多事的可能性；
5，结论：我们没有自由意识

hahayixiao

在上帝的眼中，聪明的反倒愚拙，愚拙的反而聪明，木野，您能理解这句话吗？

Onesimus1970

上帝跳出时空之外，我们的“时间”和他的不一样。。。
! ]8 E0 s$ P$ F$ Q$ r# p- J
8 w" k( Z& W8 z) j4 }准确地说，应该是上帝超越时间，超越空间，当然他可以介入我们的时空。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-23 10:55 发表
其实argument挺简单的：
8 l' c! C; I! }9 i% g9 N. k3 O( k
1，上帝全能全知，在我们出生前就知道我们在什么时候会做什么事；
5 g0 W, c5 p- ~5 n9 g0 W5 h" r5 Y2，如果1成立，那么我们在那个时间就一定会做那件事（因为神不可能是错的）；
+ x1 x6 N1 _$ ~% Z3，如果1和2成立，那么我们在那个时间就 ...

5 v1 f$ S- C) x, N
! F) s& z: E& x4 N其实历史上很多人都持这种观点。我个人认为人的自由意志不是绝对的，不能和神的主权相抗衡。真正的自由就是顺服神，就像水顺着河岸流一样。

木野

原帖由 hahayixiao 于 2009-1-23 11:22 AM 发表
& X2 G6 J! |! c8 f* N4 o在上帝的眼中，聪明的反倒愚拙，愚拙的反而聪明，木野，您能理解这句话吗？

; M- H. x/ ]) c. r) s
理解，就是你觉得我自作聪明。（问题是我只是在陈述客观事实，还没开始发表自己的意见呢）

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-1-23 04:50 PM 发表

2 g2 q# _$ b* `8 M. ?1 V
其实历史上很多人都持这种观点。我个人认为人的自由意志不是绝对的，不能和神的主权相抗衡。真正的自由就是顺服神，就像水顺着河岸流一样。

这是另外一个问题。
重点是，我们是不是有“选择”的余地。我们到底有没有能力“决定”顺服神。
因为在那个argument中，神的力量是绝对的，我们的命运全是他安排好的，也就没了我们自主“决定”、“顺服”一说——因为没有其他选项。

growinHim_k

其实我觉得只要我们接受了人的有限，这一切就都没什么问题了。。
神超越我们的时空。

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-24 01:02 发表
0 O4 Q5 d/ v4 f$ v3 h
: m+ O3 h6 u. q$ X& s' o) c
这是另外一个问题。
重点是，我们是不是有“选择”的余地。我们到底有没有能力“决定”顺服神。
9 F, E$ P% C! U  S$ u因为在那个argument中，神的力量是绝对的，我们的命运全是他安排好的，也就没了我们自主“决定”、“顺服”一说 ...

* T0 r  q! F+ h1 ~& P& d
1 O& v- C+ k9 [" U你这样说有很大的问题，把人的自由和责任完全否定了。比如你在你的帖子里说的那些话是你说的呢还是神让你说的呢？进一步，你要对自己的行为负责呢还是神要为你的行为负责？
( n5 w4 S. |; e& h. ~
圣经明明告诉我们，神是公义的、公平的，无论我们作什么想什么，神将来都要审判我们。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-1-24 03:29 PM 发表
2 }; y  _" C6 k8 B: f7 D

4 y6 z, W, f% P1 ?你这样说有很大的问题，把人的自由和责任完全否定了。比如你在你的帖子里说的那些话是你说的呢还是神让你说的呢？进一步，你要对自己的行为负责呢还是神要为你的行为负责？
/ o' L. g) b& ^# F9 v
3 [9 c" S9 S/ z* S4 a; m圣经明明告诉我们，神是公义的、公 ...

对啊，所以才是问题啊。
值得一提的是，貌似你总觉得我是有自己一套理论企图说服别人——其实不是，我只是介绍一些常见的讨论题罢了。像这个问题，坦白说我一点主见都没有，目前开来最靠谱的答案就是“神超越时空+不是我们能理解的”但这说了几乎等于没说……其次靠谱的就只有否定神的绝对性了= =

醉酒当歌

孩子是距离神最近的,也是神最喜爱的....人的成长让人很复杂,却距离神更远....像孩子一样思想和生活,像孩子一样......

polyhedron

原帖由 醉酒当歌 于 2009-1-24 23:04 发表
孩子是距离神最近的,也是神最喜爱的....人的成长让人很复杂,却距离神更远....像孩子一样思想和生活,像孩子一样......

* A. ^6 O0 J3 h1 q' `& q是不是想说纯真？

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-24 20:55 发表
2 X3 O3 }, @9 s/ O0 p: R4 Z0 H

* m. M2 U% I/ w# B4 N对啊，所以才是问题啊。
  I9 w: l6 ^" J+ j. u值得一提的是，貌似你总觉得我是有自己一套理论企图说服别人——其实不是，我只是介绍一些常见的讨论题罢了。像这个问题，坦白说我一点主见都没有，目前开来最靠谱的答案就是“神超越时 ...

; a$ I' f" R; A0 x
; D( b: j, [  b- u. ^, w8 t你不可能绝对客观地来讨论信仰。如果这些问题跟你无关，你讨论它干吗？

Onesimus1970

原帖由 木野 于 2009-1-24 20:55 发表

+ u  R. G( w. e0 `
对啊，所以才是问题啊。
; Z0 }  p& v. {1 k6 C值得一提的是，貌似你总觉得我是有自己一套理论企图说服别人——其实不是，我只是介绍一些常见的讨论题罢了。像这个问题，坦白说我一点主见都没有，目前开来最靠谱的答案就是“神超越时 ...

! ^  F0 l$ x6 u! t对你个人我没有任何要责备或者怪罪什么。一同明白信仰是我们在这里讨论的目的。

木野

原帖由 Onesimus1970 于 2009-1-25 06:00 PM 发表

) s# T% e+ J* O* n  a
" H/ [5 c/ ^& f8 E你不可能绝对客观地来讨论信仰。如果这些问题跟你无关，你讨论它干吗？

: M% S/ C. h& U8 ?* Y! q数学问题也和我们无关，我们依然讨论它。
我讨论这些话题，是因为一般来说这类话题我都有个自己的想法，但这个实在没有。我就想看看支持这边的和支持那边的人怎么说，然后我再试图argue，看看哪边人能够说服我。

waylww

我没有物理学、逻辑学和任何其他**学的知识，冒昧地说一点会被高人不屑一顾的看法。
上帝要人顺服、敬畏他，上帝又要完美。也就是说，上帝要完美地顺服于他的奴仆。俯首帖耳并不够，要匍匐于他脚前的。自由意志，是一种选择的方法。人若有自由意志，又能选择百依百顺，在众多的可能中，惟独选择把自己完全、彻底地奉献给上帝，这才是上帝要的合格的奴仆。这样的人，是不可多得的超级精品。君不见敬虔的信徒们，绞尽脑汁，去申辩圣经是绝对无误的。他们必须有足够的聪明才智，又是完全的忠心耿耿，才能从事这几乎不可能完成的使命，才能成为上帝在人世间的代言人。
' v) {0 P4 D0 t9 T. N出于对木野先生的尊敬，我诚意地说，先生在12楼的推理，似乎有点问题。请先生原谅我的冒昧。

waylww

对我的上一个帖子中的最后一句话，作一点 解释。
  c7 [$ u+ b4 {% T8 w6 j12楼的推理的第4点，“自由意识=在一个时间有做许多事情的可能性”。
意志和意识是两个不同的概念。
0 s2 b2 {2 Z& [0 `1 D: l/ S, G意志是：自觉地根据目的来选择、支配、调节自己的行动，从而实现目的的心理活动。
通常，为了实现目的，只能采取一种行动。但是这和’有做许多事情的可能性‘并不矛盾。
所以，从1~4，并不能推出5。
对于哲学，我一向避之唯恐不及。自由意志，在很大程度是哲学问题，我这里说的是外行话。
有人说过，自由意志是奥古斯丁为了弥补圣经的重大漏洞作出的一个拙劣的补丁。忘了是谁说的，现在也没法去查出处。