起初，神创造天地。。。。。。

扁舟 · 发表于 2009-3-3 22:29

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-3 22:31

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由高潮于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:29

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表 9 |6 c$ \7 i' G+ h% Q. T
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
6 v( V) Q; K' p' q+ W# G: y; [

提摩太后书 3:16 圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17 叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:30

原帖由高潮于 2009-3-3 22:31 发表 * S' ^8 x( M( V L: C2 D( Z
“地”是不是指地球？天是指什么？
6 T4 L6 Q. F3 Y4 W“起初”是什么时候？

(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮 · 发表于 2009-3-4 22:09

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表 ; I# d9 I% ], N+ P* C( _

6 _: g' I- s: L$ x
) T+ M# ^" ~ b! r. n; w; I(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子 · 发表于 2009-3-4 23:26

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
3 B1 n, v+ c/ G) J% H3 J这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9

公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

扁舟 · 发表于 2009-3-4 23:59

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
% ~4 ~" `2 r! r8 C6 |+ T4 ?4 o4 {9 q* ]
% X) D" p2 K% Q: H v. x
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。1 I9 N8 \4 c' A5 F2 q3 u

$ h- b* ^8 [3 ?5 O! y1 ?, _比如说：% `% D! A8 a6 V7 `5 E& Z' e- y
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝34 |* i: J+ T+ g9 @" Z
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9 T6 `7 V6 h3 N1 a
公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat · 发表于 2009-3-5 05:23

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:01

原帖由高潮于 2009-3-4 22:09 发表 $ j$ P7 _& F6 ]& }; m9 A

) d2 F7 _, a o( R# P) _& [( S: \ h: g; W2 h2 L
“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:05

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 " g# p5 G$ z1 Y2 y" @
中国不是有句话叫: 信则灵吗?6 y2 |4 a4 S% P$ {! ?5 I, _1 O

5 o8 o3 }8 ?! o. U8 B% a# R$ P看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 17:31

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 + z- @, A; w) E# t
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) c" H3 l5 U* M5 ^1 N4 K8 h
/ x; j6 |' z; Y5 h5 T' [5 J( A2 j看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒 · 发表于 2009-3-5 19:21

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 9 w) H$ l# H" [2 z: B; I# y5 c
中国不是有句话叫: 信则灵吗?1 K) @, D6 ^/ u% J: Q

) q$ U( _; x! \+ C# D1 a+ i, ^7 Q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮 · 发表于 2009-3-5 20:10

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
) c' n, k" s3 D1 \那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 22:17

原帖由高潮于 2009-3-5 20:10 发表 7 D# I/ `# S$ H# j$ W) b% Z

5 o; H3 V( X5 _) k* u如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？, @" b) n4 V# N! o: L
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:09

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表
9 w1 D9 y3 {) [' O- K2 j/ e6 H' T: |" ~5 \. U, N
' x, m/ M, o9 R( x6 P
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表 0 j0 r. d2 o! u3 k, t5 V

2 t& n" p' W2 E1 Q* c. ~% |* L. F' ]7 l5 ?0 o, a5 ~/ A
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表 . A4 T+ i* B' S; x

- h* k7 A/ {8 f% Z
! E6 n4 v, z! F2 R# k人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:22

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表 , @/ Z. D% \" O K ^% ^+ g' [% h

& q+ u5 a: Y+ t8 _0 D# y% I2 x, v( s$ r! P5 D, ?
人造手表，要有钢材和钻石；
) L2 p6 {! W6 [/ R3 S c1 f
. A+ }6 ?& \6 t& M神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:27

原帖由高潮于 2009-3-5 23:12 发表
* t( j* V/ c+ p1 ?! n$ r& ^( r7 @
3 b, Z. f1 s' L0 ?偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
$ `) j; g8 M, M为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:34

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:27 发表 5 s0 b' A6 }0 R: d
, q, H, ^$ U# \$ w% h V) M/ d

* P }# c( @8 b0 @ P5 P9 Z: j6 F3 r+ ]! A4 t% t' a4 S
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:40

原帖由高潮于 2009-3-5 23:34 发表
! `3 n7 V. Z" i% d% Y o( j" P0 L" s% T! i: L
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:44

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:40 发表
0 j* {. }' ~$ a- Z- K* s- w H. z* H; L4 \/ f& Y7 y

9 G' d u, P( Z; W银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:00

原帖由高潮于 2009-3-5 23:44 发表 $ [' f$ \: b( [+ j4 [3 L
2 p8 L( N# S: p5 @! v
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:07

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:00 发表
, X# o% h; v+ K* W! _. |9 q, |9 ~ b; L5 l$ j% g( x, w r
' V9 V8 Z0 }1 C9 z/ r6 u
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:09

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
$ }$ u8 ?, Z- Q4 a ^" u. J+ r" o- \2 S. H1 {4 e& M/ B

( W; o) J" _" \% s' V) y人造手表，要有钢材和钻石；8 l: K# {4 ?# ] Z! f

) V+ O3 c- F& M+ o# C! l神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:16

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表 5 ]9 X; d9 X* c; _+ ]
# s: R- o1 R' G1 l% K1 D
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:31

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表 / e9 n5 A. y) f$ n* S
/ @$ A1 u. }: Y( _8 J
, o2 \7 [$ w; \" d% `, @, P
$ @4 H% ?% F/ n* `* s* t7 m. Y
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:32

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表 2 d f) \& I" }: w/ k2 z

2 u7 e0 G' |- V. a; J2 u/ S% m1 R新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:33

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表 4 M1 T0 t2 l- ^$ H W+ Y8 w6 b
! r0 z8 q0 b$ H1 M
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:36

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:32 发表 : a' ~ {1 u1 `6 H
; U6 ^) p$ b6 X$ U
" `7 S: ?+ G6 {9 y' z7 a; [
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？

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