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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,3 ]7 c. \1 N/ j, F* c5 A. d8 c- \

1 V* M( ^( V$ J( }具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
3 @5 u/ W/ N/ E$ E3 N( a6 z
% x( o; h3 U( K7 @4 U 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”! `6 M5 s/ y) W3 D2 m

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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
4 s/ A, a! B* ?9 h7 A! @0 p" `' S" p6 H, p6 W3 ^1 J. K
都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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5 ^' `: o/ H& q" [% {面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣% |9 a6 ]4 i! u
, J) q3 c) \8 w. s
耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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7 }: n4 q2 ?: d在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全  g; w0 {8 ], U3 w1 H: C# R: W# t

2 r. T. D* B+ C% m& x9 d  e纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
. _  ?7 \2 p5 x6 E+ W
# Q/ \; ^$ \0 |: m) `5 V从而事实上否定了这种可能。
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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) ]+ m) @4 J( q% V; I) Z标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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8 ^5 d  X# E% X5 e5 T
% v* V9 x" \( m& y' i所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,: d. i+ B3 B& g1 ^" b

) u+ ?) q. D  H但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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( y& D# x1 |4 @; g5 k/ H% Q论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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: X3 O% m3 [+ {
% m$ G( G+ U8 q1 n; C3 T
% Y% U4 H( ]. D/ I9 Z所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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) M$ S8 {& v3 H3 s

& d3 x  K* @0 U3 Q) H  R/ k好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
% j; K: T9 o" e* C  R1 V+ a' x* E, B+ T8 Z5 l$ D
定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?, k# ^3 F- k* V6 a+ i
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能7 |9 e# X4 x) ?2 H8 t+ U
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是  O" ^0 c) j3 Z- S  R/ Y
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下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)* c+ \' M/ j$ m/ a
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8 n$ Y7 ?0 F2 A0 |& i# ?
2 o# Y; s# s: S8 k, X3 L( q( L! S! Q好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩1 Y1 C* D4 k$ P6 A. [
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,7 y3 j: C. ^5 O" X8 F

+ L$ v9 J3 @7 V" n, J5 u不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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7 F4 L% |( [3 Q3 a$ @. D& F  X善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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! T* Q6 Z+ R* K1 P3 s; e恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在8 I5 J) f/ W) W2 i$ w- H# V+ t( F
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
( j8 r5 \: N' [! w% R$ A: d/ e% m
; Z; V2 y( c$ J) k) x0 S就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。# t/ Q3 }3 u* T# L" U0 L' i( Z% w- A
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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9 M4 ?! C; O: `. ?7 L7 _为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?9 [3 e, u. K: m- X

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. w# U$ j: l. F# a& [2 {% ]3 {实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是: N, K& ~. J3 Q

6 B' |6 C; q: T7 Y' n+ I4 ~因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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4 w* w- K/ q- |% s
( O- G5 B5 H  c5 Q好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神; M4 M& _5 u3 q" V

# T( F- ~- B* F1 L( w; X乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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; A+ ]# a- v' I $ @) d$ ~) \# c

8 E" y, d# V& t7 h最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?- G3 b5 E6 D' F# Y; P9 D! H9 J' f
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

; r. j, U, D: ]2 r身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。: ]; i" \8 g  V+ I+ o2 U6 y
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。9 N2 W5 p: l- e. z
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?- S. i, F0 S8 i
身体,灵魂都去.
9 [5 u! b, B  N上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
老柳教车
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。2 o& t8 s# w6 \4 q  z
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。5 E' |/ Y6 E& o+ D9 a$ `' ^9 g! M
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?9 _" ~- i9 p6 K# X. z* m

' R9 ^4 o; @, h( f4 csmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

/ P6 v! M# Y1 Y9 R/ C: V3 O& \: A直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
* x2 S- c- w( }) D3 Z5 l) T/ d6 @  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
$ h  V7 Y+ B" i( d最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。& D. [8 e2 J$ ~
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:& I/ p  x2 f7 n7 c6 _7 D6 f) Q
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。% k* r+ f$ C+ j# @- B" j5 n. l
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。3 w1 ~9 a+ G# [* m* r' N5 ]
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。' D7 t+ s1 {2 K/ t% H) [
# s: Y0 m! h5 E0 q! T  {" T" A
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
7 I$ o: L& j' U& d) J1 b% ]( [最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。8 x4 l3 j# L$ g8 K% U4 J& e
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...; {' ?$ q& t) `1 y: s) y. v0 d
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

  G9 Z: \. J" ^4 c  n8 k又在脑残了.' N! `- j! P4 c
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??  k: \# s" v2 q, b7 @2 |, u# z
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
- j0 {. ]5 ?$ {& J# T: W, y" F1 J8 f
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...- s4 D( G( |0 A5 E0 D
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
9 s- V' F" y! a% s) `1 O  e- L; t8 j& H' g1 |# X2 r

. D. i  _7 p( k2 [# l, _' Dsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
5 \: |. C# b, ^, W) [5 o
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
/ y! I! H% T5 @/ |! ]9 H上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。" d1 M0 m- v* X; k
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
% y" h$ P4 p& c, s0 I- P' I" L
又在脑残了.
5 x5 ?2 p0 ~  Q( U你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??  G; F- h: t5 g+ M  x  G
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
7 ~8 n( n7 n. |6 C2 q上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。- m% l) v, V1 I' q/ Z) X
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

3 _# s' r) s- Z7 V% o7 [. M你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
/ m$ R1 ?7 I7 p  j* _5 e) m请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。( ^* ~0 L& a) ]6 r5 I, f
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? % {; R% N9 t9 E: E
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
7 v3 g% d  E! I1 e$ t* G* f% l请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? 0 s! B9 b5 j2 d; Q
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
1 l) [8 ~) C/ d7 y" ?你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
! i0 N& s7 G2 w$ W( @神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.: e( s* i. J# d$ m0 g4 S
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

- m+ P7 t! H' j  V( N, D俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。( F# T; v- G2 A2 `: c
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
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' L; K4 Q" Q! R* i  C* x6 \; V$ ?smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
$ C2 i4 J) g4 {# P9 x. J
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
3 }& Y! y7 l9 v0 x) g2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
  V& u* B7 s* {- F
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 9 B! Y* t  C) ~1 l2 I4 }, B
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
, q1 y) b1 A# T5 L上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
! a4 m  Z3 D- D& {$ _
+ O% a5 v+ ^( ksmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
) W  p: g/ p5 n! J" s) v" t
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
- |* d2 f* x4 K* i自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。. g5 D- Y, e8 Z$ U9 m9 C9 D; T; o' H/ w6 X
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。6 O. A, k- P: a
请问:圣经能够加减字吗?4 q5 ~$ o$ d* [( U) |( i
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??" e# I3 Y) H! I3 I9 T3 j
自己错还死犟嘴.
% a6 A4 W3 f5 j; A, U4 g上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。+ `3 ?$ T1 u1 u) w) b
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。: L1 s) a7 F; I3 k- @/ T/ Z% S5 u
请问:圣经能够加减字吗?
$ h2 Z0 M9 }( H3 K# }. q你才是煮熟的鸭子
) B5 M4 a2 g% ~smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
! @$ q; o+ G2 v  H# O
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。1 p0 G. N" @$ J; U
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?5 y6 ^, y! D2 C. A3 I( \1 Z
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
; r1 F- A! Q  E: H# i" @
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
+ T: P4 n  Z* ?4 R) d& J上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
# ~" |7 S' }9 t9 v7 `
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
  ~2 `$ z0 H) Y* f- h上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 + S9 N. K7 }' O/ s1 C6 M
另外,你嘴巴最好干净一点。
  r% Q6 M6 Z2 U$ T5 Y% F, O9 \0 a7 g3 K# j8 G! d* a
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。( ]9 f/ [- S0 ^; v# l
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?. K4 J/ l/ F# @2 U
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?  W4 X* h4 J, a
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。  j, i7 f) D' V  U
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
- H# _2 s. @& c# Nhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?   p. p+ n8 k' u1 |/ ]3 {
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。; k+ N% }. n0 l/ D/ H
关于圣经内容和流传的完整性。
$ k; t7 L; }& [0 Mhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1+ Z0 ]  I1 D8 e5 o2 h$ f- ^
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
8 M& T5 E' ?; z- J
: m" |) [7 y: Z8 s8 |莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
. ~5 w0 Q) H& [- v, X# Q) y, Y4 n. U' N5 B' U' l
12楼的这段话不知道是否是你说的?' m; t! g0 A* o$ U2 T7 m6 m
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了& G1 r# O! R6 x1 P$ U; B) i! d* \' E
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。") m6 s  |, W  l# n0 o! z6 f% m7 L

  j- |( X3 s) S! W莫非你眼睛看不见??????????????????
4 {- E- w+ t0 N" ]上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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