起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

# j8 i& Y: F9 T* y$ ]$ K  }3 H按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
! f$ l' m7 v/ o
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
# m4 s; z5 j* w9 M* L" w6 U
0 G1 `+ y! H0 }* {圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
+ R3 R2 h% I. ]4 d5 r2 }
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

, o$ p1 B! v$ X* D: A- \[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
0 a/ u% e% J* K& C% J

2 f7 z- }4 d, Q
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

6 \5 e0 v' R, T: e(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
& w1 J3 O+ j% p' x5 |
. y, ?; \, C1 K" |' V, K4 J
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

3 E5 d3 p% O7 ], I* P
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
" g% h  l/ e# g# g# R2 j" v这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

; y+ r0 e  i4 V* q% B0 {
) S4 _/ o5 `* L3 V3 M$ t0 n问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
! E1 D2 n; g9 S' y2 ~- S+ p公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

$ N# E- ]& d  h# w( c" {/ @3 {
/ m% Z  Y2 p+ ^1 k4 p问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
, Z1 C& I9 a3 B1 s+ t: g公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
$ y" [& \. Z1 t; g, K1 a公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
1 u9 B0 l+ u; E# @; e公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

) q5 l/ M/ v) U; A5 |' ^
! @, c& ~( M3 y
游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
0 }- v/ h! G  y! P! ~: F1 _) W7 k
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
, t, v" |) ~1 K$ l& |/ ~
各自建立了一套很有意义的几何学。
: J0 j9 [+ a7 b- O1 B- F4 P7 k
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


) i6 ^) A% n) e! E; e“beginning”是什么时候？

: K2 t* _' Z6 o2 \; q8 U" z1 h
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
0 q& M6 b2 C* |* ~中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. H/ ~& d4 N/ W9 B0 W+ Y中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 x3 y9 G1 E) `( B" _
4 K7 a& a2 ^6 M- z看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

  `. g6 `3 _( M$ a1 Z; W4 |信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& G% ?$ a7 l# |- S4 d# e中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( `) q2 T# L. e% o5 {1 ?
1 S+ N: u$ L0 J5 s1 P0 z. m, E看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
7 I0 O- }: q9 V* H那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

5 B5 G( p3 Q  w% I如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

* o' Y: [  w" T- A如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
# Z: ~* u- @! G2 f为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

9 f2 }, E5 `! p5 f
+ H+ E8 I4 |  z, W! H. T人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
2 X; Q3 l; G- ~" M1 o3 Y

0 M  G2 g( \$ d4 @/ d' w人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

( H2 P: s( `  p前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

/ l# j7 {( \2 {, A0 |# j, _
' _0 L% M) m6 Z$ u$ q# w+ ~人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

0 \' g$ F7 U: q* B$ L8 Z# ^- ?; J人造手表，要有钢材和钻石；
4 F1 t, T0 P$ t" Q5 I5 r
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
5 ]0 d; q4 @6 U# ~' K
0 o- J4 _) u) J, ^
( V" Z' ~8 m8 C& d人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

3 u7 w  L, ^3 x偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
: _+ b3 p5 Q" s, v
5 r+ q. Y" y+ Z: v- ]
% [: \# _. e  S3 |9 [人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
% i2 g$ O" B. [& L) r; b) I9 z/ Q
, }0 D% f& N; K偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
% G' ^0 t. D; w# M( o2 k为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

, X) s5 \5 l( W+ O  S$ [& W# Z

1 F- k3 e9 Q* [/ R1 w精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表



5 \1 y3 \( q$ P5 O/ o精神不能作用于其他人体么？

2 L* \' M. \* X如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
5 ^4 Q3 x1 }9 T% e6 b' V' b4 K
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

+ P, i6 ?8 Y1 O$ O
# A* x6 S( x1 z" L8 i银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
  m4 Q+ {. K) ?. Z
4 B$ K! k* b9 j% \
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
( _( `5 Q" l/ h& [& N. j7 T
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
2 r8 v+ T- f6 c/ s, }: i( O
( Q+ r1 i% |- x
9 d  N! T( K: I) _$ j现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

* D/ }; m: D3 c- U, v1 v新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

2 ?% @3 s) K1 }& @" {! q" n& }
人造手表，要有钢材和钻石；
( g0 w; H% T* p; G6 X& o$ q- G
# j: n  F  G: n2 V5 k神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
$ x: n3 i+ |& `" f8 G  v5 x
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

0 v& b9 Q' T% ^
6 ]8 W* P8 o( m6 C/ @; Z
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
" `  i4 q  M6 v! `* D2 C
" L: p  o8 Y# w[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
0 k- `( Q& {4 h) J9 w' |4 f0 @# a
% x9 w4 [1 h' u$ u! P

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

- h4 I4 {3 I+ m9 D新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ f  `& K  D+ N. x; l' M
% x  ]. m; G  |% S. o我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
" V# C$ H/ p/ A! ^4 S, H! Z
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


, r( T2 z8 u5 c0 ~我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

1 H% I! E# w. `! P5 c7 h  S精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？