从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
! w# {0 z& Y8 y1 @. h# Y  K9 H上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

) Q0 _! S% ~  k" D2 Z我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
: Y/ T0 E3 v) T" ]& ~% Z6 o
. G$ c. C. f3 H, A9 L* x: k; J9 E' P9 l耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

' C# N) Z# m; W6 I' ?5 a
* R, S- X+ B+ j6 c( ]8 k. ?$ ]高X正常的时候不多
3 u: k! }  z7 a/ Z0 @: F
[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
( M1 F4 y) m; \8 d% I( `8 C% Y
9 _0 F! e- S& H% k# N! s+ b耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

9 _% `. g1 i6 l1 d  n对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表
2 _( R/ f/ X- n4 M

) y- E; t  l" {' [高X正常的时候不多

想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表

, p7 L% k  m' [' d# L! x$ T* ^# `
" d: z1 Y$ V+ @4 B7 R/ o7 A9 b对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

3 f$ F& P* w/ M. [就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
1 R! J$ u1 S2 L0 `$ J$ Q, D如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
, F4 N# N; j; ]$ l0 I8 j我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

你这句话让我想起Dennett说的..
3 O; E/ x; Y1 ^+ [# J$ }他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
( y! Z! p* P3 I' r# l我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表


你这句话让我想起Dennett说的..
8 |3 Z( B0 e+ B$ E( p1 e4 W, G他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表

没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

& ?, A. M1 [6 ?5 t/ W
我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
- u: }) V, A7 k# w: d7 z老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表
( v6 s3 M" R2 h! V# [' P' E4 d
) N1 Y, P  H5 i
我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
) j; l0 d0 P2 c: W6 K; y老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

+ i4 h- x8 `/ v" S8 t, m6 {谢谢你的认真。
8 J' L$ @( t( L6 ], i* ~我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
你这句话让我想起Dennett说的..
. ?7 W' ~$ a( B, |他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：
5 l3 r# v* G7 f
1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？

2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
! ~$ Y* O" A' {9 b. S25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
8 e+ T3 p# Z3 |2 W/ W23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
  @7 L8 O6 u! c6 T. x( T24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

% e8 C  U! @% _& n很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。

3 a( Z) S. Z1 v1 `以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表
$ n* q: t, z% ]$ J5 c

9 ]) w; l2 ], K以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

0 T( a* \% [3 l, b# s, j你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
4 @8 ~8 _; F. O! L/ P: z
7 `  o6 @  \: v0 G' j从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
0 S( `1 l# O2 F3 A
) z0 s: K. I- g至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
, _2 `! E/ s2 ]
9 p/ ]1 Y+ \9 J" @" P2 }) m7 e利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。

那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。

希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。
% w, N/ }. }! n- \4 Q( a! s
希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表

- F* ?; U" s- Z+ j* x. v另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

4 k8 i$ i8 ~9 D9 Y: J请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
5 f. ]5 c/ Y) e% \. K# O你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
至于以 ...

多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？

" i9 t( C# {5 r5 H3 v) C# `8 d, }7 G6 u
3 [+ P. H* k. w3 G+ t) I  }

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
...

, \: W, V; s4 l& c! t多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？

) B$ G* b/ _5 X# ]
. a: `  B  b0 ^/ E2 D. ?0 b

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
  u' p1 p  F' P% t! I3 Q+ e0 }你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
# }/ s/ J8 m. y4 B6 S...

* T" a6 f6 W* G4 Z, m3 m請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。
3 P, }% \5 f. X) b8 H: Y0 P

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
& |& H1 U1 o; \3 U% v/ G我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
...

* {/ O2 [7 B) X) A. ]

6 w6 U+ t& c3 u4 Y如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？

再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？
1 n4 ~* k( ?& [' o! l/ g
+ Z/ S# f. H0 Q- U  ^3 `& ?' `. g追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？

[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表

+ _+ E" \: J* g
- L3 z' W! \  s+ i! k
: n8 }  C1 f+ r9 Y; D追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

! W( T* C/ {7 o
请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
请问，何谓真善美？

基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。
: K( n  u- _0 L# Y
「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

  H, Y4 k/ _3 r2 K" g$ ^! g- t诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

1 T# B( D6 u' K- ^+ `诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
* L4 B; k4 R2 p0 t& r看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
- B) R  q" P# {; P; ?2 u诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
5 i4 K8 ]9 _8 s. u) \7 o$ a
4 |# Y' q) j' V. W
+ g% U$ @+ T. l/ c( o" Y如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

阿彌陀佛！

6 J" X" J3 C5 N4 n5 c圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表

) f* J8 D2 D# ]7 j; h) j0 D$ T1 d% n) r* ~, G
如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

/ \% {9 ?* l! e& F1 l4 I
, L: K1 X$ d( E0 h) F基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。
* e) _/ _" r1 ~2 U7 H' w( w
马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表

圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

; D/ K3 ]& k4 J十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？
2 ?$ u* c0 X6 i. u& K' _
' u: L2 m" a- q" W& Z8 b; N神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」

8 ]  m& {( ?7 ~/ k6 ^神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。

) `7 w$ C9 f9 y; l( F国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。
- E  _9 k4 `+ d% S; m7 w
9 X6 {- x0 l  j0 {5 N神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？