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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。. H+ ]8 {: h5 ?: R, g; f
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”$ u6 _& E1 W! W* a3 T% d
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣- D' k" y( x! j. S  J  u

7 V3 W# R  v$ l$ `1 M% s8 U耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全% n3 N' q% S0 l- D% Z- N
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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% q% e+ P3 f1 y/ h; u$ @, `6 w. a" I* q从而事实上否定了这种可能。6 v+ g5 O0 B- K! P8 `3 u0 a& U8 G
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! @9 Y; `6 Q: U* V. G好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。( ~/ }: {8 S3 c

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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争+ j% F" s/ v, w0 }
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。/ ^- P, a2 ~% v; v

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?( S& u  ]* ~4 V6 H/ I: k

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7 |1 P" Y7 z& X3 X2 Z* t好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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! M/ N1 x* r5 h8 i4 m; Z$ X' ^定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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7 N; l, D9 R# m0 J4 ]是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是# ]2 b3 V" G2 u

/ l; N& ?: J! L3 g; J下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--" ~6 X5 Y# B+ Y# W2 A$ L0 y

8 t. z4 \, G) @. D: k* g) U4 m当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)! w* J: Q2 v+ z6 I; h
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+ `' i9 }0 E) _9 N, D' Y好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩' A/ @! A0 a$ P3 @
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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4 O9 v( X: R" v5 o不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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4 h# A% N, ?" a) J% D善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有4 c* Y' X# x2 e2 A9 n

4 \, R, [- [* A" J6 r+ n2 [恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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% V/ E6 d6 \0 W十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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" ?6 ~% |& s# y$ m! {, u* ~为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因0 _- V' Q0 w; ~" J' w1 k1 T, H# G
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的  C/ L+ G2 h% i' ]9 C, _
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?: D4 Z; \9 Q* a- H0 ^

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0 `0 J* M" @7 ~实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是$ D) D# ?4 T7 f
, C  V. d' m, e$ B0 t* V- V8 Y
因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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5 B$ U- J0 _2 m+ U: v  g来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。7 L! h: Q, a/ e. \) @: q' \  [: N  N

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& b3 _3 r$ x1 F+ C- e. M好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神  `- z% J2 K2 Q9 U5 a' l

# w, G7 [2 F2 M  Z( E( }4 V乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚% P# Q7 A4 A  v/ k0 ]
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。; N) v4 G6 p3 Z4 T

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2 S( D0 t& L! B( K" h( R) c4 {5 G, }# X. K/ z; J
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
老柳教车
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?3 |# ?+ h4 P: @* X" ~7 K
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

  ?& i" {7 `5 B& T) x身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。$ g* X4 ^; f! C& P
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
6 a5 }3 J/ r1 N  j神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
6 m. h2 y& z1 c- {; s$ N  r& @- [上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
1 {5 a& X- {' y  E3 R) y至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
1 ]: Y1 Q3 Y) j9 T; |: ^( t神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
+ n0 f+ h4 ?) t4 L! k4 k: R- U5 K) z/ u& U0 w) f( ]5 [% J
smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
5 H: Q  c4 E* Z$ @1 |. d) t, C
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节). W; Z; [9 d2 d  r4 Y
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:- y: P9 }; W9 @0 L& d& o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
5 @/ z) ^+ G( i+ v看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:; ?0 x, [: r6 @7 D
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。: M% j' O* r0 z+ y, B0 l2 Z
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。# P5 V0 v, z/ \
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
9 F8 B, H+ E2 F( R! @# L/ X' ^# U( ~' i# S$ Y' c
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:0 s$ |, y: X. d
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。6 R( i4 \7 u7 U  d
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
$ Q- m" W! N  z# W  l9 S做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
1 b8 _; \" h! y- |' f
又在脑残了.' T3 `* h# T0 W& d4 b. O
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??9 b, O! b1 c) a# v/ L
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?. ~6 L, S4 i0 s, X% w+ s% d

: P7 v' I& b& E( P! Z& H: f! X
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
1 S4 P+ m$ g& @) Q上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?! I" `/ M% S% g. @1 y6 c
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. I$ }# ?1 x2 z$ Psmallhill 发表于 2010-7-8 19:52
5 h; @3 P! T0 l6 U9 S
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
1 n! H: I& T. @. w' r# W上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。$ V; d# p6 [; s/ s( [5 W
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?" O5 E# x1 `! P, N3 [
又在脑残了.
$ E, w+ q7 K! R$ b6 o" G$ k你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??8 y) u7 l1 H: Z- q1 A8 e4 M0 L
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
" g- w+ x, ~2 `- S9 `# ]上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
* r& D& b4 w& j0 T1 lsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
7 w0 _: i$ |$ F( Y' Z9 ^
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
' `* s7 _" Y8 I5 N. N请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
& L6 q; y3 h) H* \不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ) x& z& E9 ?* ?# l* ]
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
+ {. n% q  {* q( |请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
% i$ ]4 O. E; N, |. b" Z2 W# |3 y上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了." m( D/ j; D! j  V; i) i- q+ l
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??* v: P$ `" l& V" h0 e3 m# m& J
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
* x  v; N- r( L# h5 w上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
. h. ~/ W# J" f7 |, l* K6 v( {8 ~
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。. M" M8 x1 r4 n  B
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 4 ^; H3 m( B/ I2 w
  y' ^% R, ?( a& ^
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59

! i- A- x) L" S% x8 X3 m1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 7 s( ^7 e0 {! l1 K
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
  z4 m3 E6 @2 i% f; q* e
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 7 R3 f# [: K* J# k
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
$ P" k% \8 Y- o* T" Z' _4 t4 T上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
" N, \# f) C7 _& L5 E
9 |* E9 a+ I% t1 V! K% psmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
- Y, s* p4 |! d- u7 ?, F! [% o' w
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??% S- L7 @9 j* [; y
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
! v+ v& I! |3 d; p& M也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
( H3 c3 `* n" V! z- V) d# a7 I& u( r请问:圣经能够加减字吗?! k* o, R* D  J3 ~0 @  l. [) Q
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??& A; r& |7 r) r- }$ k( N, V
自己错还死犟嘴.
( D, E% A; \7 \( O* h. v9 T. Y3 C' g上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
5 W* [$ U5 S) x1 ?% _也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
: a: \: c0 L  I& I5 s/ s请问:圣经能够加减字吗?
" t  n8 _3 Z& l' o( e: d你才是煮熟的鸭子
/ \3 o+ l9 L& ^& P" b2 Psmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
* E0 O) ^2 v4 q& y
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
$ B# D- E, e7 S$ t你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
( X) Z1 C  H3 D! ~6 S: p9 h你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。: k- H! @. }1 H- a" z8 q4 h
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西5 t0 r% n* G# [" A/ x
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 . o8 j: F  O* _( }/ h2 K6 u
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
) O2 c) G. B' d+ w4 J上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
7 Y+ q3 w" @- e另外,你嘴巴最好干净一点。
3 d$ E& Y* u  t) n+ \' P. T3 d6 B! X4 U' L( T/ P; d
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
7 I5 ]2 r+ y' g/ {' `+ }. Z+ O+ l" ]上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
/ N+ ^2 v6 K: m8 t4 [如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?  g% E! L! v* \
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。" H5 W1 N! O' I+ d
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。+ }' @8 X0 V' N' q" u0 L- j4 w
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? % u& [% l+ S. I6 d$ `" E+ S
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
+ F6 l9 U3 ]! ^9 }, _+ d+ ?5 [
关于圣经内容和流传的完整性。
! X& B/ q8 k( i( @# _http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D17 K% o, _! s7 h
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
4 F) {% V: Z8 q: S$ b+ e. v+ H- n7 {- ~/ j# y* n$ I
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 9 q9 f; o  v* H' g4 I- _5 ?! n. W& R

& w1 @) W5 }& o12楼的这段话不知道是否是你说的?
4 z" Q6 R6 {7 o1 E8 X& W& b
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
: p+ T+ x+ W9 ]* H  s6 |请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"  y! D- E: g' y: A4 v$ N

- g* w5 |0 ^5 s, I  @' m' t莫非你眼睛看不见??????????????????7 S7 C0 l5 G! o: @( C+ F
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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