浅议“自由意志”（ZT）

做人不能太基督

浅议“自由意志”
9 f1 v/ @4 i! @3 }% u( Q  E
3 a. r! ]4 E" l7 w2 V" N8 d$ C　　　　　　　　　　　　　　　　--- 嘁哩喀喳

　　有网友质问说，按照基们的“圣经”，亚当夏娃不过是犯了一个小小的过失，就要遭到严厉
, J5 o7 N) }- m, Q' B: {的惩罚，原话是“可怜的亚当夏娃不过是犯了小小过错的孩子，可惜耶稣爸爸连这都不肯原谅，
还口口声声说爱人呢”。一个男基 Ｓｅｒｖａｎｔ 对此作了如下回应：
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( T, O0 V* d: `: W; N# L! d或者这样来看：
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! A, q  z/ H2 _! _9 U7 l' }爸爸定了个规矩，如果没有遵守这个规矩，就有惩罚。可怜的亚当夏娃，犯了这个小小的错误，
得到了一个小小的惩罚－－暂时离开父亲。（因为父亲必须遵守诺言）
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父亲爱他们，在他们离开家后，又盼他们回来，怎麽办呢？神就设立了一个救恩，可以救所有的人。
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( j+ }% d1 n) Q& H% ~; D咋一看这个说法，大概有不少人会觉得：“咦，也有点道理。”本文就是要驳斥这种似是而非
的说法。其实，还有一个相似的问题是：基们的上帝是全知全能的，在造人之前他就知道了人是
. F- K* p# j1 Q2 K& ]: l: A要犯错误的。但是为什么“神”不在造人的时候把人造好些，造成那种不会犯错误的人？基们对
这个问题的解释是说，“神”也给了人“自由意志”，让人有了选择的权利。这个解释咋一看好
像也还说得过去，其实也是似是而非的狡辩而已。
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我们来看圣经上是怎么写的。亚当夏娃被造之后，基们的上帝爸爸立了一个规矩：“只是分别善
恶树上的果子，你不可吃，因为你吃的日子必定死。”后来亚当夏娃受到蛇的引诱，吃了“善恶
树”上的果子，违背了基们的上帝爸爸立下的规矩。（我们注意到亚当夏娃并没有在吃善恶树上
7 r1 r$ T& n3 f8 t0 [果子的那天死去。）因此要遭到基们的上帝爸爸的惩罚。这个说法具有很大欺骗性。其一，亚当
夏娃在吃“善恶树”上的果子之前，并没有分辨是非善恶的能力。我要大喝一声：
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“给予没有分辨是非善恶能力的人‘自由意志’本身就是一种极其不负责任的行为。”
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这就好比一个父亲把一个一两岁的孩子放在公路边上，并对孩子立下规矩说：“你不要到公路中间
去，公路中间有汽车来来往往，很危险。”而孩子呢，并不懂爬（或走）到路中间去是一件多么危
险的事，他完全可能因为一只蝴蝶，甚至路中间的一块小石头就忘记了父亲的话！也正是因为如此，
美国的法律才规定13岁以下的孩子必须要有13岁以上的孩子陪同，不可以把13岁以下的孩子单独
放在家里，公园等地方。大家想一想，如果人类社会也象基们的上帝爸爸一样不负责任，给五六
岁或者七八岁的孩子们立下规矩，然后给予这些还没有分辨是非善恶能力的孩子们“自由意志”，
" p* X/ N9 \5 N+ k& d, X% u这个世界会是个什么样子？
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  j$ G" A  c- p其二，如果基们的上帝爸爸真的是“全知全能”的，那么所谓的“自由意志”其实也是一个骗局。
只不过人们觉得自己有了“自由意志”而已，也就是说，人们有了“自由意志”的幻觉。为什么呢？
( d& c, Z% o! x! K' Z大家想一想，如果基们的上帝爸爸已经预先知道了你所有的“自由意志”的选择，那么，那个“自
! z6 X( {% x8 b" W- Q1 E由意志”还能叫“自由意志”吗？这就好比，真正的随机数是任何人都无法预测的，而伪随机数则
不一样了，知道算法和“种子”的人就可以预知下一个“伪随机数”。假如真有一个“全知全能”
" ~) b+ N6 g' D6 {的“神”，那么，人么所拥有的只能叫“伪自由意志”。
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  ~% y$ j) p, B) K由此可见，“自由意志”之说可以休矣！
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本来，这个问题说到这里也就可以结束了。但是，有个基认为亚当夏娃原本是有分辨是非善恶的
0 g) ~9 q) @+ _- ~# d+ J- ~能力的。吃了“善恶树”上的果子后分辨是非善恶的能力反而下降了。言下之意，自然就是给予
* {  P3 A  m& Z亚当夏娃“自由意志”没什么不对的。这种说法也是无耻之极的狡辩。我真的怀疑基们到底读不
# D6 t" S2 z/ d6 C+ g! `+ y读圣经？亚当夏娃吃了果子后，基们的上帝爸爸说：“那人已经与我们相似，能知道善恶。现在
恐怕他伸手又摘生命树的果子吃，就永远活着。”试问，如果亚当夏娃吃果子之前已经有了分辨
2 g! `- J/ p# m! g. @* Z  O是非善恶的能力的话，基们的上帝爸爸说的这句话不就变成一句昏话了吗？况且，古时候以色列
人赤身裸体为耻，亚当夏娃吃那果子之前，“当时夫妻二人赤身露体，并不羞耻”，而吃了果子
之后，“他们二人的眼睛就明亮了，才知道自己是赤身露体，便拿无花果树的叶子，为自己编作
裙子。”由此可见，亚当夏娃在吃那果子之前是没有分辨是非善恶的能力的。

还有个基（“新大陆”上的Kant）提出了一个看法：“认真读过圣经的都知道,‘分别善恶’是
! J) M% M/ u: ^) q- k指人要与上帝一样有审判能力,而‘善恶树’指世界的律. ‘吃果子’的行为就是要打破上帝定
2 {8 G# d5 C3 l" a3 w( y" s下的律,而想与上帝平起平坐.”这种说法简直就是无耻的狡辩！圣经上哪里说“善恶树”是指
; R2 L) o2 X7 U. L5 ]( y& w“世界的律”了？分明是基们自己整出来企图把不利于基们的所有文字都重新解释。“善恶树”
的英文是：“the tree of the knowledge of good and evil”欺我们不懂英文么？
+ f) Z1 b4 ?  U9 S8 l说“‘吃果子’的行为就是要打破上帝定下的律,而想与上帝平起平坐.”更莫是须有的罪名。
+ ?1 W1 n- U& z圣经上哪里说亚当夏娃***想要***和基们的上帝爸爸“平起平坐”了？真是欲加之罪，何患
无辞啊。一个人信了基督教，竟然会变得这么无耻，也真是让人开了眼界了。
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综上所述，“自由意志”与基们的上帝爸爸的“全知全能”是矛盾的：要么亚当夏娃从来就没有
过所谓的“自由意志”，要么就是基们的上帝爸爸太不负责任了！

waylww

自由意志论的另一个用处是说上帝给了人以信或不信耶稣的自由，即选择去天堂还是去地狱的自由。因此，大多数人进了地狱是这些人自己的选择。责任当然要由他们自己负。
) [, ~' s  r; \有人曾经给了一个比喻：一个强盗把刀架在一个人的脖子上，对他说，你可以选择要钱还是要命。这种选择算不算自由意志下的选择。

上山打老虎

某些人的思维简直是太好笑了。
' C$ F+ t0 B4 y" H, @+ R
法律告诉公民，犯重罪必被判死刑。按你们的逻辑， 法律用刀架在一个人的脖子上，对他说， 你可以选择作好人还是去犯罪。 这种选择算不算自由意志下的选择。

# X4 d! D( I: ^2 M7 H佛教说作恶必堕入地狱轮回， 那就是说，佛教拿刀架在一个人脖子上，对他说， 你可以选择作恶或作好人。这种选择算不算自由意志下的选择。
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好多人推崇备至的中国文化说善有善报，恶有恶报。 那就是说，中国文化拿刀架在一个人的脖子上，你可以选择做善事或者作恶。这种选择算不算自由意志下的选择。

天朝的崩溃

踹飞潘凤你发个帖子，然后给锁掉。

smallhill

你的比喻真是好笑：
按照你们基督徒的说法，我们生下来就被判了死刑，而且还要永世的在地狱受煎熬（这都是上帝的仁慈）。你们的法律真是强啊。。。

) s6 o1 h2 \! q. y0 v

某些人的思维简直是太好笑了。
" h( O- b8 a# i
法律告诉公民，犯重罪必被判死刑。按你们的逻辑， 法律用刀架在一个人的脖子上，对他说， 你可以选择作好人还是去犯罪。 这种选择算不算自由意志下的选择。
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2 j- g" v2 ~& S" f' z2 s- ]) Y" _佛教说作恶必堕入地狱 ...
上山打老虎 发表于 2010-7-11 02:59

上山打老虎

你的比喻真是好笑：
按照你们基督徒的说法，我们生下来就被判了死刑，而且还要永世的在地狱受煎熬（这都是上帝的仁慈）。你们的法律真是强啊。。。


smallhill 发表于 2010-7-11 18:03

) X+ |) ]6 @9 {+ G. ~7 l0 g8 n你真是需要看眼科了. 关于原罪,发了那么多贴, 你还在问. 看来,你还是需要李XX给你开开眼.

smallhill

所谓的原罪，不过是一个扣在人类头上的帽子，就象文革时期的高帽。
7 {- \+ Y) ?" U/ S  E- k4 L

你真是需要看眼科了. 关于原罪,发了那么多贴, 你还在问. 看来,你还是需要李XX给你开开眼.
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:52

上山打老虎

所谓的原罪，不过是一个扣在人类头上的帽子，就象文革时期的高帽。

smallhill 发表于 2010-7-12 00:08

遗憾的是你自己就具有原罪的一切罪性。 否认也是没用的。

smallhill

如果我不是亚伯拉罕的后裔，我就没有原罪。
你是亚伯拉罕的后裔吗？

遗憾的是你自己就具有原罪的一切罪性。 否认也是没用的。
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:14

上山打老虎

真理没有如果

smallhill

我可以肯定我不是亚伯拉罕的后裔，你是吗？
  E4 q" p1 P# v1 Y, T+ V7 v

真理没有如果
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:26

上山打老虎

当然是

smallhill

既然你承认你是亚伯拉罕的后裔，又怎么需要将福音传给外邦人呢？因为哪来的外邦人呢？
$ X' f0 }( G& z

当然是
- Q9 s6 F8 R0 B2 l2 |' _4 c/ G& Q上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:31

上山打老虎

愚蠢，愚蠢，真是愚蠢。 连圣经的基本内容都没读过。我要是你早就不来丢人了。
+ h! h6 k8 ~0 K4 c+ Y/ t
1 在旧约里， 只有以色列人是上帝的选民。
( O) C3 t& `' w7 N! G. L2 亚伯拉罕是人类的先祖。

smallhill

百度了一下：
4 p6 C) u, P$ g- u$ Y" L圣经《旧约》中说，在人类遭遇洪水之后，挪亚的家族便繁衍到各地，其中有个名叫亚伯兰的闪族人，被上帝看中，要他替天在世上行道。耶和华(即上帝)让亚伯兰离开闪族往南迁移。他受神的指示，扶老携幼，辗转迁徙到迦南的幔利橡树林定居，其时亚伯兰已99岁。上帝令亚伯兰改名为亚伯拉罕，并使他家业大兴，后来得了一子，取名以撒，爱之如掌上明珠。一天，耶和华突然来到亚伯拉罕家，命他将爱子以撒作为牺牲献给耶和华。笃信上帝的亚伯拉罕甘愿忍受这一残酷的天命，带着孩子和祭具到摩利亚山上去行祭。孩子不知自己就是祭品，问父亲祭祀为何不带祭品?父子俩到了山上，亚伯拉罕作好一切准备，正欲将儿子放上祭坛动刀砍杀时，突然霹雳一声巨响，天使飞来，拉住亚伯拉罕的手，不准他杀子，告诉他这是上帝试探他是否虔诚。这一考验超出了凡人的最大限度。从此，上帝便授命亚伯拉罕为世上的代理人，连后来的耶稣降生也属于他第五十二代的后辈之事。
- a& q8 B4 P4 n$ q6 B$ s. @: E+ a生平
! T: f) v, L2 \, F  s! w　　《圣经》旧约中的创世纪和《古兰经》中皆记载亚伯拉罕的嫡子以撒是犹太民族的祖先、庶子以实玛利是阿拉伯民族的祖先。在基督教信仰中，亚伯拉罕（易卜拉辛）是信心的楷模，他愿意服从上帝、把自己的独生子以撒献祭，预表了上帝献出耶稣。在伊斯兰教里，易卜拉辛（亚伯拉罕）同样是信仰之楷模，顺服上帝把儿子以实玛利献出。 　　经文记载他生于两河流域下游吾珥，后带领部落穿越阿拉伯沙漠到达位于巴勒斯坦的应许之地，整个部落得以繁衍生息。

6 H0 i6 j, ?- q: \7 y怎么看这亚伯拉罕都是人家犹太人和阿拉伯人的祖先啊，什么时候成中国人祖先了？
$ z8 W& O# C$ E

愚蠢，愚蠢，真是愚蠢。 连圣经的基本内容都没读过。我要是你早就不来丢人了。

% `9 @2 o/ I. B! k1 在旧约里， 只有以色列人是上帝的选民。
2 亚伯拉罕是人类的先祖。
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:39

上山打老虎

首先，让我们暂且放下先入为主的主观思想，一同来看客观的事实。在中国上古史中，有好些是和圣经的上古史相吻合的，特別是洪水和挪亚的故事。
圣经记载人类的起源是来自神的创造，神从无创造出天地万物，衪首先为人类造了一个美好环境，然后又照著自己的形像造男造女，与他们立約，派他们管理万物，但是人卻叛逆了神。犯罪后的人类虽然可以建造自己的文化，但道德卻每況愈下，「人终日所思想的尽都是恶」，「地上满了他们的強暴」；神因此用洪水把这个上古世界毀灭了，当时只有挪亚是义人，神便用方舟救了他和他一家，为人类留下余种。
  R9 U! Q* m- F7 Q有关洪水和方舟的传說，世界上三百多个民族的传說裡都有所流传。中国也不例外，书经尧典、益稷这樣形容︰「汤汤洪水方割，荡荡怀山襄陵，浩浩滔天。」大禹谟說︰「洚水儆予」，意思是說上天用洪水来警戒人类。除了汉族的传說之外，云南白族（大理国）又有口传史诗这樣吟詠︰「古时候的天地现在还在，古时候日月现在还在……古时候的人现在不见了！」又說︰「霎时天下黑洞洞，一下下了七年雨，下了七年怎麼樣？洪水满天下，天地怎麼了？天地崩裂了，人类怎麼了？人类沒有了。」
: g5 k0 `7 G0 o* k7 @& R8 E6 t& Q至於方舟则以不同的形式出现在各种传說中，满族說是坐石缶子，鄂伦春族坐桦皮篓子，台湾阿美族坐方臼子，景族坐的是牛皮大鼓，黎族坐南瓜，水族和麼佬族坐葫芦，儸儸族坐木捅等等，都大同小異，其中以苗族最为準确，记载他们坐的是方舟，並說他们有三个儿子。
2 }5 K% h( y# j) K照中国传說在大水中救出来的人就是夏禹，后人神化他为治水的人，夏是时代名，禹才是人名，中国的历史家有认为在商朝以前沒有清楚的朝代，通称为夏，是中原人建国之前对自己民族的称呼，不一定是一个正统的朝代。而「禹」这名字与挪亚的阿拉伯译音「努」也相差不远。
综观这些历史証据，我们不能不考虑中国人源出於挪亚的可能性。挪亚是犹太人吗？这话並不正确圣经說他是始祖亚当的后裔，当时人类聚居中东，还未有种族的分別，洪水之后，挪亚三个儿子闪、含、雅弗的后代才分散世界各方，成为不同的种族，所以挪亚其实是全世界所有人类的祖宗。
当挪亚子孙分散世界各地的时候，洪水的故事也借著他们流传在不同民族当中，一代传一代，随著文化的变更，故事的细节也添上不同的民族色彩。
那麼世界各民族是如何演变的呢？根据创世记第十章我们可以理出一些头绪来；创世记第十章记闪、含、雅弗的后代，有些是地理名字，有些是民族名字，另外许多古名更是已经无法追究的，但我们可以大略知道闪的后裔多分佈在中东地带，含往南走，分佈在非洲居多，雅弗则西迁往欧洲。现今人类学根据人的头骨、体格、文化等等把人种分成三大类︰(1)高加索种(caucasian)即常人所說的白种人。(2)尼高拉种(negroloid)即黑种人；(3)蒙古种 (mongoloid)，即黃种人。三种人种怎麼可能同出挪亚一家呢？生物学的「物种变異」就提供了很好的解释！原来一切物种都有不断自动变異的现象，称为「突变」，突变后的细胞则视生活环境的适应与否而存亡。一个皮肤色素体多的人能适应住在太阳猛烈照射下的非洲，日子久了肤色变黑，就成为黑种人了。
如果把「人种学」与「地理分佈」合在一起看，我们不难发现雅弗大部份的后裔成为今天欧洲的白种人，含的后裔成为今天非洲的黑人，而闪的后裔在中东，不少属於高加索种，譬如犹太人。根据创世记十︰21犹太人祖先「希伯」(Hebrew)是闪的后代。至於中国人固然是蒙古人种（即黃种人），但究竟出於哪一支流呢？有人說也是闪，因为他们在东方，但更可靠的可能要根据创世记十︰17，那裡提到「西尼」(sin)，西尼这字和支那(China)同，就是指中国，（现今字汇中的“中美关系”也称为Sino-American Relationship）。西尼是迦南之子，迦南是含的儿子，所以中国人就是含的子孙了。如此看来，蒙古种与尼哥拉种都出於含的后代。根据人类学的考据，西尼的兄弟赫人，无论在生活习惯和民族性上都有相似的地方，例如蒙古人与赫人都善长打猎骑马，都一樣強悍。
0 K0 k# x5 i; [圣经清楚记载說我们人都源出於神，都是神所造的。人原本有尊贵的地位；但我们也是亚当的子孙，在亚当裹，我们都成为罪的后代，唯有借著神的儿子耶稣基督，我们可以获得新的身份，成为神的儿女。神是超种族，超地域性的，祂爱世上每一个人，为我们付上罪的代价，使我们可以与神重新和好。因此当我们将我们的信心归向这位创造主时，我们不但不是忘本，反而是归回原本呢！

smallhill

说白了旧约就是犹太人的历史和传说，通篇都是犹太人在中东和非洲地区活动的事。
5 z' c! l" r  q+ V% Y0 W洪水才过了多久，亚伯拉罕去非洲的时候已经有埃及的法老了。
而诺亚到亚伯拉罕多少年，到今天又是多少年（我没研究过，希望有基督徒可以告诉我）？
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! h5 N% m1 |: U8 t+ Q8 P" d

首先，让我们暂且放下先入为主的主观思想，一同来看客观的事实。在中国上古史中，有好些是和圣经的上古史相吻合的，特別是洪水和挪亚的故事。
圣经记载人类的起源是来自神的创造，神从无创造出天地万物，衪首先为人 ...
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:54

上山打老虎

说白了旧约就是犹太人的历史和传说，通篇都是犹太人在中东和非洲地区活动的事。
3 s: Z6 a: U' g0 E2 Z3 v; b洪水才过了多久，亚伯拉罕去非洲的时候已经有埃及的法老了。
* u& ~9 R; F7 J0 _8 l而诺亚到亚伯拉罕多少年，到今天又是多少年（我没研究过，希望有基督徒 ...
smallhill 发表于 2010-7-12 23:36

旧约主要是关于早期犹太人的。这本是大家都知道的事实， 只有你这样糊涂虫不知道。

smallhill

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我说圣经旧约是犹太人的东西，怎么到你这就变成我不知道了？
耶稣不过是象李XX一样，借用已有的宗教自己另搞一套而已，同样穆罕默德也是一样的。
' W2 p6 T6 M# A3 U- G1 a( C耶和华本来就是人家犹太人的神，不过是你们自认是亚伯拉罕的后裔，屁颠屁颠的跟着。

旧约主要是关于早期犹太人的。这本是大家都知道的事实， 只有你这样糊涂虫不知道。
' B! s: S/ W: T上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:20

上山打老虎

我说圣经旧约是犹太人的东西，怎么到你这就变成我不知道了？
7 m" [1 q2 X( Q% F; P耶稣不过是象李XX一样，借用已有的宗教自己另搞一套而已，同样穆罕默德也是一样的。
耶和华本来就是人家犹太人的神，不过是你们自认是亚伯拉罕 ...
3 K1 s: L8 T0 i/ _$ nsmallhill 发表于 2010-7-13 07:50

9 n8 h! n' k8 S9 j, n耶稣也好, 穆罕默德也好,这些历史上的伟人在你看来都是骗子. 你自己又是个什么??

做人不能太基督

耶稣也好, 穆罕默德也好,这些历史上的伟人在你看来都是骗子. 你自己又是个什么??
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:42

, Q& h" t3 w) e" Y3 D老耶也好，小耶也罢，只要是伪人，只要有虚伪的成分，俺们就应该实事求是的把它使出来，而不是盲目的盲从，明白不？